你前不久接受采訪時說，最近一次選舉你會投維克托-豐特。
不，我沒這么說。我當時說的是，也許到了該進行代際更替的時候了，但我沒有提任何具體名字。那是我接受埃菲社采訪時說的。我說的是，我們這一代人，也就是當年PPT那一代、“良性循環”那一代，也許未來某一天應該把位置讓給新的世代和新的想法。
可你那樣說，外界聽起來會覺得你是在暗示自己會投他。
但那不是我的本意。我的意思是，我們這一代人從2003年開始就一直在俱樂部里了，我們都是那次競選、那場大勝之后延續下來的那批人。我真正想表達的是，該給新的思路騰出空間了，僅此而已。
所以你不會說自己到底有沒有投維克托-豐特。
不會。投票是秘密的。
不過你去了現場投票，對吧？
對，當然去了。
那你怎么看這次選舉的結果？你剛剛提到2003年那場“壓倒性勝利”，那這次也算嗎？
也算。這場勝利其實和大家原本預期的差不多。當足球成績不錯的時候，會員自然會把信任投給足球，這很正常。當然，俱樂部還有其他一些領域，在我看來并沒有運轉得那么好。但足球這塊，可以說是，或者至少幾乎是，唯一運轉得很好的部分。
不過這次選舉里，真正讓我在意的是投票率太低了。這個問題讓我很擔心。我記得有投票資格的會員里，最終只有42%參與了投票。其實董事會完全可以開放電子投票，如果真這么做了，參與率肯定會高很多。
如果我沒記錯的話，這好像是21世紀以來巴薩選舉里最低的一次投票率。90年代確實有更低的，但進入21世紀后，這應該是最差的一次。
是，確實非常低，這一點值得擔心。我覺得俱樂部完全可以給會員更多便利。我甚至都不是說一定要搞郵寄投票，因為那個其實沒必要。完全可以做遠程電子投票。這樣一來，那些當天沒法趕到投票點的會員，或者住在加泰羅尼亞之外的會員，也都能更方便地參與投票。
你剛提到現在巴薩競技層面的情況。我想，2015年你贏拉波爾塔時，當時球隊的競技環境其實也很好。你是不是有點在做這種類比？那你會不會覺得，拉波爾塔這些年最成功的一筆，就是請來了弗里克？
是的，引進弗里克是個明智之舉。他是一位非常適合巴薩足球理念的教練。我覺得他給了年輕人一種特別重要的信任感，而很多年輕人往往就差這一點，才敢真正放開去踢。
他們勇于冒險，而且表現出色。我也希望這個賽季最后，巴薩能拿到雙冠王，西甲和歐冠一起拿下。如果真能做到，那會是弗里克這段工作的最好收尾。不過我還是想再強調一次，這項工作其實是從科曼開始的，是從老一代向新一代的過渡開始的，后來再由哈維繼續推進。
那你覺得，拉波爾塔這些年還有哪些做得好的地方？
這個我不想評價。我更愿意只聊足球，不去聊其他那些我個人并不認同的話題。
那失誤呢？
這方面我也不想說。不管是成功還是失誤，我都不想去做評價。因為我知道，做巴薩主席是什么感覺，也知道在巴薩當管理層意味著什么。這不是一件容易的事。這里是世界上最大的俱樂部，也是最特別的俱樂部之一，里面有很多外界看不到、也很難理解的復雜東西。
那如果從整體角度來說，你怎么評價拉波爾塔這些年的執政？
我唯一愿意評價的，是那些和我直接有關的部分。也就是這些年里，很多決定都是拿所謂“經濟遺產”當理由來推動的。但我覺得，我已經解釋得很清楚了，所謂經濟遺產，并不是他們一直說的那個樣子。
當然，疫情確實留下了一個很困難的局面，這一點毫無疑問。巴薩要解決，世界上其他俱樂部也一樣要解決，因為所有人都受到了新冠影響，有的重一些，有的輕一些。但如果一直反復拿這個當借口，我覺得這個說法已經不太站得住了。
既然你不想談拉波爾塔的功與過，那我們換個話題。新球場建設是他這屆任期里很關鍵的一件事，而且也和你直接相關。有人會覺得這是大成功，也有人會覺得這是問題。畢竟拉波爾塔后來改了你擔任主席時、由會員在2014年公投通過的方案。到了2016年，那個項目的方向就已經比較清晰了，2018年甚至已經開始談融資。我聽說當時還因為巴塞羅那市政府換屆，項目在行政層面遇到過不少阻礙。
是的，這正是讓整個項目晚了將近4年的原因之一。市政府換屆以后，很多事情都得重新談。
是阿達-科勞上任以后，對吧？
對。她上任以后，整個巴薩空間項目幾乎又得從頭開始談起。
但無論如何，那個項目最初是會員通過的。后來又做了不少修改，最后融資方案則是通過特別會員大會批準的。簡單來說，你原來的方案和拉波爾塔現在執行的方案，在建設層面最大的差別，主要是在第一看臺。你的方案里，第一看臺是整座重建，而且會做得更垂直。
對，第一看臺本來是要整座重建的。
而且更垂直，是為了改善觀賽視野。恰好最近已經開始有人抱怨視野問題了。當時這本來就是你想解決的重點。反過來，拉波爾塔現在把第三看臺整個拆掉重建，而你當時其實不想拆第三看臺。
對，我們當時不打算拆。我們的做法是把它補齊，主要是把主席臺那一部分補完整，也就是把整圈第三看臺做完整。
就是整體統一起來。那對于現在這些改動，你愿意談談自己的看法嗎？
最終到底怎么樣，還是得等項目完工以后再看。但現實是，現在工程已經晚了差不多一年半。我們原來的方案更便宜，整體大概在8.3億歐元左右。現在這個成本幾乎快翻倍了。最主要的變化，就是這些。第一看臺原本最關鍵的一點，就是通過增加垂直度來改善視野，但他們沒有這么做。至于第三看臺，他們現在整座重建了，而且位置比原來更遠，因為中間加了企業包廂。到時候視野到底會怎么樣，還得看成品。但我個人覺得，會離球場比較遠。所以，最核心的變化其實就是這些。預算幾乎比當初會員公投通過的方案翻了一倍，雖然這個新預算后來也經過會員大會批準，而且融資還是跟高盛那套方式來做，但它和我們原來準備好的版本，已經不是一回事了。
因為融資模式本身其實沒變，還是用未來收入做擔保，而不是拿實物資產去抵押。
對，不是傳統意義上的抵押。準確說，是拿未來新增收入做擔保。新增收入的一部分歸巴薩，另一部分則用于償還高盛的貸款。至于這個項目最后整體會變成什么樣，還是要等它徹底完工。不過確實，現在他們改動的就是這些關鍵部分。其他大部分內容，其實還是當年和日建設計一起做出來的那套方案。
我感覺這樣的改動，最終可能會影響球迷的觀賽體驗。新諾坎普會更高，本來就已經很高了，現在還會再高一些。當然，整體還是在城市規劃允許的高度范圍內。可它確實是更高了，而且這也和兩圈VIP包廂有關。現在的方案是把兩圈VIP包廂放在第二、第三看臺之間，而你的方案原本是把它們放在第一、第二看臺之間。
我們當時的包廂更靠近球場，對企業客戶來說視野也會更好。而企業包廂本來就是未來收入增長里非常重要的一塊。
那你會不會覺得，拉波爾塔這樣改，是因為他想增加更多座位，從而帶來更高收入？
說實話，我也不太清楚他們為什么這么改。有可能確實像你說的那樣，因為現在高處會多出很多包廂。我們原來的方案是一圈，現在他們做成了兩圈。這樣可能確實能增加收入，但我覺得也會損失一部分看球體驗，那就是離草坪更近的感覺。等球場真正完工后再看吧。
你會不會覺得，這樣的路線有點太偏向游客了？還是說，這本來就是現在大俱樂部的必然方向，因為歸根結底還是得想辦法增加收入？
疫情之前，我們平均每場大概會有2萬到2.2萬個座位，通過自由座位機制流向來巴塞羅那看球的游客。但在一座容量10萬人的球場里，這2萬個座位其實帶來的影響不算特別大。可現在的情況是，很多會員還沒有重新買回季票，也還沒有完全行使自己的季票權利。所以目前真正持有季票的會員人數，反而比游客還少。我希望等球場徹底建好以后，巴薩會員能重新像以前那樣積極回來，讓巴薩那8萬到8.5萬名會員都重新進場看球。即便未來有所變化，我也希望游客座位依然只是那2萬個左右，而不是讓游客占多數。否則的話，我們在比賽里的那種身份感和主場氛圍，都會慢慢被削弱。
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