你前不久接受采訪時說,最近一次選舉你會投維克托-豐特。

不,我沒這么說。我當(dāng)時說的是,也許到了該進行代際更替的時候了,但我沒有提任何具體名字。那是我接受埃菲社采訪時說的。我說的是,我們這一代人,也就是當(dāng)年P(guān)PT那一代、“良性循環(huán)”那一代,也許未來某一天應(yīng)該把位置讓給新的世代和新的想法。


可你那樣說,外界聽起來會覺得你是在暗示自己會投他。

但那不是我的本意。我的意思是,我們這一代人從2003年開始就一直在俱樂部里了,我們都是那次競選、那場大勝之后延續(xù)下來的那批人。我真正想表達的是,該給新的思路騰出空間了,僅此而已。


所以你不會說自己到底有沒有投維克托-豐特。

不會。投票是秘密的。


不過你去了現(xiàn)場投票,對吧?

對,當(dāng)然去了。


那你怎么看這次選舉的結(jié)果?你剛剛提到2003年那場“壓倒性勝利”,那這次也算嗎?

也算。這場勝利其實和大家原本預(yù)期的差不多。當(dāng)足球成績不錯的時候,會員自然會把信任投給足球,這很正常。當(dāng)然,俱樂部還有其他一些領(lǐng)域,在我看來并沒有運轉(zhuǎn)得那么好。但足球這塊,可以說是,或者至少幾乎是,唯一運轉(zhuǎn)得很好的部分。

不過這次選舉里,真正讓我在意的是投票率太低了。這個問題讓我很擔(dān)心。我記得有投票資格的會員里,最終只有42%參與了投票。其實董事會完全可以開放電子投票,如果真這么做了,參與率肯定會高很多。


如果我沒記錯的話,這好像是21世紀以來巴薩選舉里最低的一次投票率。90年代確實有更低的,但進入21世紀后,這應(yīng)該是最差的一次。

是,確實非常低,這一點值得擔(dān)心。我覺得俱樂部完全可以給會員更多便利。我甚至都不是說一定要搞郵寄投票,因為那個其實沒必要。完全可以做遠程電子投票。這樣一來,那些當(dāng)天沒法趕到投票點的會員,或者住在加泰羅尼亞之外的會員,也都能更方便地參與投票。


你剛提到現(xiàn)在巴薩競技層面的情況。我想,2015年你贏拉波爾塔時,當(dāng)時球隊的競技環(huán)境其實也很好。你是不是有點在做這種類比?那你會不會覺得,拉波爾塔這些年最成功的一筆,就是請來了弗里克?

是的,引進弗里克是個明智之舉。他是一位非常適合巴薩足球理念的教練。我覺得他給了年輕人一種特別重要的信任感,而很多年輕人往往就差這一點,才敢真正放開去踢。

他們勇于冒險,而且表現(xiàn)出色。我也希望這個賽季最后,巴薩能拿到雙冠王,西甲和歐冠一起拿下。如果真能做到,那會是弗里克這段工作的最好收尾。不過我還是想再強調(diào)一次,這項工作其實是從科曼開始的,是從老一代向新一代的過渡開始的,后來再由哈維繼續(xù)推進。


那你覺得,拉波爾塔這些年還有哪些做得好的地方?

這個我不想評價。我更愿意只聊足球,不去聊其他那些我個人并不認同的話題。


那失誤呢?

這方面我也不想說。不管是成功還是失誤,我都不想去做評價。因為我知道,做巴薩主席是什么感覺,也知道在巴薩當(dāng)管理層意味著什么。這不是一件容易的事。這里是世界上最大的俱樂部,也是最特別的俱樂部之一,里面有很多外界看不到、也很難理解的復(fù)雜東西。


那如果從整體角度來說,你怎么評價拉波爾塔這些年的執(zhí)政?

我唯一愿意評價的,是那些和我直接有關(guān)的部分。也就是這些年里,很多決定都是拿所謂“經(jīng)濟遺產(chǎn)”當(dāng)理由來推動的。但我覺得,我已經(jīng)解釋得很清楚了,所謂經(jīng)濟遺產(chǎn),并不是他們一直說的那個樣子。

當(dāng)然,疫情確實留下了一個很困難的局面,這一點毫無疑問。巴薩要解決,世界上其他俱樂部也一樣要解決,因為所有人都受到了新冠影響,有的重一些,有的輕一些。但如果一直反復(fù)拿這個當(dāng)借口,我覺得這個說法已經(jīng)不太站得住了。


既然你不想談拉波爾塔的功與過,那我們換個話題。新球場建設(shè)是他這屆任期里很關(guān)鍵的一件事,而且也和你直接相關(guān)。有人會覺得這是大成功,也有人會覺得這是問題。畢竟拉波爾塔后來改了你擔(dān)任主席時、由會員在2014年公投通過的方案。到了2016年,那個項目的方向就已經(jīng)比較清晰了,2018年甚至已經(jīng)開始談融資。我聽說當(dāng)時還因為巴塞羅那市政府換屆,項目在行政層面遇到過不少阻礙。

是的,這正是讓整個項目晚了將近4年的原因之一。市政府換屆以后,很多事情都得重新談。


是阿達-科勞上任以后,對吧?

對。她上任以后,整個巴薩空間項目幾乎又得從頭開始談起。


但無論如何,那個項目最初是會員通過的。后來又做了不少修改,最后融資方案則是通過特別會員大會批準(zhǔn)的。簡單來說,你原來的方案和拉波爾塔現(xiàn)在執(zhí)行的方案,在建設(shè)層面最大的差別,主要是在第一看臺。你的方案里,第一看臺是整座重建,而且會做得更垂直。

對,第一看臺本來是要整座重建的。


而且更垂直,是為了改善觀賽視野。恰好最近已經(jīng)開始有人抱怨視野問題了。當(dāng)時這本來就是你想解決的重點。反過來,拉波爾塔現(xiàn)在把第三看臺整個拆掉重建,而你當(dāng)時其實不想拆第三看臺。

對,我們當(dāng)時不打算拆。我們的做法是把它補齊,主要是把主席臺那一部分補完整,也就是把整圈第三看臺做完整。


就是整體統(tǒng)一起來。那對于現(xiàn)在這些改動,你愿意談?wù)勛约旱目捶▎幔?br/>

最終到底怎么樣,還是得等項目完工以后再看。但現(xiàn)實是,現(xiàn)在工程已經(jīng)晚了差不多一年半。我們原來的方案更便宜,整體大概在8.3億歐元左右。現(xiàn)在這個成本幾乎快翻倍了。最主要的變化,就是這些。第一看臺原本最關(guān)鍵的一點,就是通過增加垂直度來改善視野,但他們沒有這么做。至于第三看臺,他們現(xiàn)在整座重建了,而且位置比原來更遠,因為中間加了企業(yè)包廂。到時候視野到底會怎么樣,還得看成品。但我個人覺得,會離球場比較遠。所以,最核心的變化其實就是這些。預(yù)算幾乎比當(dāng)初會員公投通過的方案翻了一倍,雖然這個新預(yù)算后來也經(jīng)過會員大會批準(zhǔn),而且融資還是跟高盛那套方式來做,但它和我們原來準(zhǔn)備好的版本,已經(jīng)不是一回事了。


因為融資模式本身其實沒變,還是用未來收入做擔(dān)保,而不是拿實物資產(chǎn)去抵押。

對,不是傳統(tǒng)意義上的抵押。準(zhǔn)確說,是拿未來新增收入做擔(dān)保。新增收入的一部分歸巴薩,另一部分則用于償還高盛的貸款。至于這個項目最后整體會變成什么樣,還是要等它徹底完工。不過確實,現(xiàn)在他們改動的就是這些關(guān)鍵部分。其他大部分內(nèi)容,其實還是當(dāng)年和日建設(shè)計一起做出來的那套方案。


我感覺這樣的改動,最終可能會影響球迷的觀賽體驗。新諾坎普會更高,本來就已經(jīng)很高了,現(xiàn)在還會再高一些。當(dāng)然,整體還是在城市規(guī)劃允許的高度范圍內(nèi)??伤_實是更高了,而且這也和兩圈VIP包廂有關(guān)?,F(xiàn)在的方案是把兩圈VIP包廂放在第二、第三看臺之間,而你的方案原本是把它們放在第一、第二看臺之間。

我們當(dāng)時的包廂更靠近球場,對企業(yè)客戶來說視野也會更好。而企業(yè)包廂本來就是未來收入增長里非常重要的一塊。


那你會不會覺得,拉波爾塔這樣改,是因為他想增加更多座位,從而帶來更高收入?

說實話,我也不太清楚他們?yōu)槭裁催@么改。有可能確實像你說的那樣,因為現(xiàn)在高處會多出很多包廂。我們原來的方案是一圈,現(xiàn)在他們做成了兩圈。這樣可能確實能增加收入,但我覺得也會損失一部分看球體驗,那就是離草坪更近的感覺。等球場真正完工后再看吧。


你會不會覺得,這樣的路線有點太偏向游客了?還是說,這本來就是現(xiàn)在大俱樂部的必然方向,因為歸根結(jié)底還是得想辦法增加收入?

疫情之前,我們平均每場大概會有2萬到2.2萬個座位,通過自由座位機制流向來巴塞羅那看球的游客。但在一座容量10萬人的球場里,這2萬個座位其實帶來的影響不算特別大??涩F(xiàn)在的情況是,很多會員還沒有重新買回季票,也還沒有完全行使自己的季票權(quán)利。所以目前真正持有季票的會員人數(shù),反而比游客還少。我希望等球場徹底建好以后,巴薩會員能重新像以前那樣積極回來,讓巴薩那8萬到8.5萬名會員都重新進場看球。即便未來有所變化,我也希望游客座位依然只是那2萬個左右,而不是讓游客占多數(shù)。否則的話,我們在比賽里的那種身份感和主場氛圍,都會慢慢被削弱。

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